lunedì 11 maggio 2009

Mi muovo eppur son fermo

Per diletto e per lavoro negli ultimi giorni sono stato lontano da casa, da abitudini consolidate, da routine sedimentate. Ho staccato per un po' da tv e quotidiani restando a contatto solo con quello che considero l'unico vero mezzo di informazione attuale, ovvero la rete con i suoi blog e le sue notizie dal basso. Ma come sempre è arrivato il momento del rientro, dello sprofondare in poltrona per consultare il quotidiano, rito al tempo stesso amato perchè di per se stesso significativo ed odiato perchè troppe volte insoddisfacente. E' così che sono piombato, ritornato, alla dura realtà di un paese che mi rappresenta sempre meno, di un governo che mi smonta giornalmente pezzo per pezzo per ricompormi più incazzato. Francamente non vedo come sia possibile che si dedichino pagine e programmi televisivi interi (porta porta di un paio di settimane fa), al divorzio del premier e non lo si lapidi letteralmente per il suo sostegno incondizionato alle politiche criminose e deprecabili sull'immigrazione. Non lo accetto. Non lo sopporto. C'è ancora chi fa giornalismo? E soprattutto c'è ancora una sinistra o è morta e con lei tutto il suo retaggio come sosteneva lucidamente un bell'articolo di "The Guardian" pubblicato da Internazionale della settimana scorsa? Come può il popolo non parlare nemmeno delle politiche razziste in atto, delle posizioni fasciste del nostro governo? Può veramente la multi-etnicità essere considerata un male e non un valore? Può veramente dirlo nel 2009 il nostro governo? Dopo Rosa Parks, dopo Obama persino???? Può nascere una proposta vagliata attentamente dalla Lega, di segregare i migranti sul metrò milanese? Può un paese non rendersi conto che la propria ricchezza viene da quegli sguardi di tanti colori, dall'apporto di ognuno, dalla contaminazione tra razze che sono originate da un'unica grande razza? La risposta è NO. Non può. Ci si deve accanire contro posizioni del genere. Ci si deve incazzare. E' lecito. E' umano. O lo è forse trasformare i medici in SPIA, rinchiudere 6 mesi un migrante in centri di detenzione definiti CEI, o ancora non condannare chi anche solo si permette al giorno d'oggi di presentare una proposta per la segregazione sulle metropolitane? NO. Non è umano. Non è l'Italia che vogliamo. Parliamone però, non mettiamo la testa sotto la sabbia.

37 commenti:

  1. Sono d'accordo con tutto quello che dici. Solo ieri un'altra discriminazione inaccetabile è accaduta a Trento (riporto di seguito lo scritto che ho trovato sul facebook di Universinversi, festival che si terrà a Trento dal 15 al 23 maggio):

    Aggressione omofoba e sessista presso la sede del Partito della Rifondazione Comunista

    Questa sera si è verificato un altro, grave episodio di violenza di matrice politica, il secondo in pochi giorni in città. A farne le spese è stata in questo caso una giovane attivista del tavolo LGBTQ* (lesbico gay bisessuale trans queer) di Trento, del collettivo femminista deGenere, Trento Anomala ed iscritta e candidata alle elezioni comunali e provinciali con Rifondazione. La compagna si trovava da sola presso la sede del circolo del PRC di Trento, in via Santa Margherita, in pieno centro storico, quando ha sentito dalla strada pronunciare la parola: “Froci” e sputare all’indirizzo della sede. Affacciandosi si è trovata di fronte due giovani, all’apparenza più o meno ventenni. Uno dei due, vedendola, le ha gridato: “Troia”, tentando con forza di entrare nella sede. La compagna ha opposto resistenza, cercando di chiudere la porta di ingresso, che affaccia direttamente sulla strada. La violenza dell’aggressore le ha causato una lesione alla spalla ed al braccio. Dopo aver minacciato di chiamare la polizia, è finalmente riuscita a far allontanare i due ed ora sporgerà querela contro ignoti.
    Negli ultimi tempi la sede del PRC è spesso stata usata dal tavolo LGBTQ* per tenervi le riunioni organizzative del festival lesbico, gay, trans, bisessuale, e queer “Universinversi”, che avrà inizio il 15 maggio: dunque quanto accaduto non è casuale e riteniamo sia da ricondurre alla matrice culturale di stampo fascista che fomenta e legittima odio contro donne, gay, lesbiche, trans e migranti ed in generale soggetti politici di sinistra ed antifascisti.
    Si tratta di un episodio di violenza ed aggressione di stampo politico, ancora una volta testimone di un clima politico allarmante, in cui i toni e le pratiche ricordano sempre più da vicino i tempi bui dello squadrismo fascista. E’ necessario che la società civile, la politica e le istituzioni cittadine reagiscano senza ambiguità rispetto a episodi di tale gravità, senza nasconderne la matrice politica dietro a confortanti e conniventi analisi sul bullismo, sul disagio giovanile o sulle varie teorie degli opposti estremismi.

    Fulvia

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  2. Grazie per la segnalazione Fulvia. E' proprio la reazione senza ambiguità che manca. Certi episodi vengono tollerati o comunque non avversati con la giusta forza. D'altra parte viene posto veto solo ad attacchi al regime (vedi Vauro ecc. ecc.). E' chiaro che non può essere questa la reazione dell'opinione pubblica davanti a questo clima politico/sociale.

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  3. credo che si incazza solo quel 20/25 % di taliani intelligenti che approfondiscono il problema razziale in maniera sempre e solo teorica , che non colgono l'importanza di una diversita' di "colore" o ri religione credendo che siamo tutti uguali, metre per il rimanete 75/80 % della popolazione che non riesce a lavorare perchè l'extracomunitario fa il tuo stesso lavoro a metà del prezzo, o perchè non riesce a salire in metropolitana perchè... perchè prova tu a salire in metropolitana a milano e poi dimmi! oppure che si rende conto che se si fa una statistica ponderata (non sono intelligenti solo a sinistra anche a destra qualcuno sa fare i calcoli)non c'e neppure paragone tra i criminali non italiani e quelli italiani (app. ricordo che noi siamo quelli che hanno esportato la mafia)... beh io penso che forse NOI non ci siamo incazzati abbastanza... In ultimo, visto che noi poveri fascisti ignoranti (non capisco perchè se non sono di sinistra devo essere comunque chiamato fascista... sulla cultura lasciamo perdere) non siamo all' altezza con altri governi più illuminati, guardare cosa fa l'america multietica di sua satità obama con l'unico stato confinate che ha: il messico! Hanno una rete al confine che neanche il muro di berlino non era così lungo!! ... e porva ad attraversarlo!! oppure cosa fanno i paesi mandatari di questa brava gente con gli occidentali che non portano soldi!! il tema religioso poi fa' addirittura ridere... prova a parlare ai migranti, quando stanno a casa loro, di parità di diritti... provare per credere e chiedere ad un missionario se lo trattano come come noi trattiamo i loro predicatori in italia.

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  4. Leggiti Malcom X poi ne riparliamo Ale. Non si tratta di teoria. Si tratta di discriminare persone per il colore della pelle. Dimmi cosa c'è di giusto in questo. Non troverai un solo argomento eticamente valido.
    Riguardo ai posti di lavoro: se ce li hanno "rubati" è perchè gli italiani quei lavori non li vogliono più fare. Ci sono una marea di disoccupati passivi che aspettano di trovare il lavoro giusto o piuttosto non lavorano.
    Sulla metropolitana ci sono salito decine di volte in tutta Europa. Mai avuto problemi, e non certo di razza! La discriminazione è sempre sbagliata perchè si basa solo su paura e diffidenza.

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  5. mi dispiace che tutte le volte che si parla di immigrazione vengo bollato come razzista e mi si tira in ballo il colore della pelle! io lavoro e collaboro regolarmente con italiani, albanesi, macedoni, egiziani, rumeni e marocchini... eppure nessuno di loro mi da' del razzista... ridicolo che me lo dica un italiano! inoltre il pensiero che ho espresso riguarda l'immigrazione che sta avvenedo in questi ultimi anni in italia attraverso il mediterraneo. mi piacerebbe veramente che qualcuno della sponda politica opposta o diversa dalla mia mi spiegasse come vorrebbe gestire il flusso di queste persone. nel ricordare che quando noi italiani eravamo emigrantio (me lo sbattono sempre in faccia in sto periodo) era il secolo scorso (inizio '900) eppure nonostante i gravi disagi e la fortissima povertà (chi emigrava tendezialmente non faceva l'industriale) ci muovevamo su navi che attraversavano l'oceano, e sbarcavamo non di notte o di nascosto ma alla luce del sole in posti come ellis island, dove i padroni di casa (nella fattispecie gli americani) ci giudicavo o meno idonei a stare nel loro paese (tanti ci rispedivano a casa), ci davano un documento di soggiorno temporaneo basato sulla nostra carta d'dentità o altro documento(chi non era riconosciuto dallo stato di origine veniva rimandato a casa) e dopo 24 mesi dovevamo ripresentarci per dimostrare di aver trovato un lavoro e una casa e poter così avere un documento che ci permetteva di rimanere in america come emigrante lavoratore! non amiricano! emigrante lavoratore! spiegatemi ora per favore come vorreste fare con sta povera gente che arriva con il barcone! spiegatelo senza la solita demagogia che purtroppo accompagna qualsiasi discussione che ultimamente sento in giro! approposito per il buon luke vorrei dire che non è chi non la pensa come lui la rovina dell' italia, ma che qualche contribbuto in merito lo da chi nel 2009 per descrivere una persona vittima di violenza la chiama, nel 2009, COMPAGNA !

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  6. Va beh allora adesso hai corretto il tiro. Ora parli giustamente di politiche migratorie. Nel post precedente parlavi solo di discriminazione razziale...Comunque hai fatto bene a tirare in ballo le politiche migratorie degli stati uniti. Loro ne avevano e ne hanno una. Da noi è l'anarchia. Facci caso, non solo non abbiamo una politica chiara, ma facciamo passare gli immigrati come l'uomo nero che viene per stuprarci e rubarci in casa. Meglio lasciarlo alla porta allora, anzi in mare... Come può essere giusto quello che stiamo facendo? Io sarei per farli entrare, dargli tempo per trovare un lavoro, mettersi in regola e se dopo un anno non lo hanno trovato allora rimandarli a casa. Come è stato fatto con noi in passato, come viene fatto in Germania, in USA, in Inghilterra e in tutti i paesi civilizzati. Lasciarli in mare a morire e supportare il tutto con una campagna di comunicazione in grado di plagiare l'opinione pubblica sull'argomento mi sembra la bassezza finale del nostro paese. E credo VERAMENTE che chi sostiene una politica del genere (che non è una politica ma un ammasso di pregiudizi del genere, e tu lo sai visto che lavori anche con degli immigrati) sia causa prima che effetto, delle condizioni in cui versa l'Italia ed il suo stato sociale attuale.

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  7. Io penso che purtroppo il problema dell'Italia sia che qualunque regola più o meno restrittiva venga bollata come fascista e che tutti quelli che tenterebbero di opporsi allo sbarco selvaggio di poveri disperati sulle nostre vengano considerati dei razzisti. Sbagliato. Non si può fare così. Troppa gente pensa sempre ad accogliere tutti e si dimentica di aiutare chi quotidianamente lavora e paga quasi il 50% del proprio reddito di tasse.
    E'chiaro che se ci sono tanti crimini commessi da immigrati e perchè arrivano e non trovando lavoro si arrangiano in altra maniera. E non si tratta di colore della pelle, ma di necessità. Come diceva giustamente Ale la mafia era, è e sarà italiana. Far entrare in Italia persone senza un regolamento ma solo perchè ci fanno pena è la cosa più sbagliata che ci sia perchè a farne le spese sono proprio i disperati sui barconi e ad arricchirsi sono i CRIMINALI che li imbarcano oltre ai paesi che li lasciano salpare. Ci fosse una regola (che rappresenta restrizioni e che non verrebbe MAI accettata dalla sinistra e dai perbenisti oltre che dagli ipocriti) chi arriva in Italia avrebbe la possibilità di trovare un lavoro e di vivere in maniera civile, alla pari degli italiani.
    Ad esempio...perchè definire i medici SPIE se dovessero segnalare chi è clandestino in Italia. Ma scusatemi eh...io lavoro tutti i giorni, pago le mie tasse e se sgarro di un millimetro rischio multe o provvedimenti vari (giustamente) ed un immigrato clandestino può andare a curarsi senza venir segnalato?! SBAGLIATISSIMO! A me va bene curare una povera persona malata, ma poi deve ritornare al proprio paese di origine, non è giusto che possa girare liberamente. Provate voi a non avere il documento di identità se vi fermano i carabinieri, o provate semplicemente a presentarvi dal medico senza tessera sanitaria (se lui non vi conosce), vedrete che anche per voi ci sarebbe qualche conseguenza.

    Quindi bisogna mettere delle regole in modo che abbiano un documento di riconoscimento all'arrivo in modo da poter essere identificati e schedati (come noi italiani del resto). Solo in questo modo potranno iniziare la strada che piano piano li porterà ad essere visti come normali cittadini.

    Del resto penso che chiunque vada in casa di un altro si debba adattare alle regole, giusto?
    Se a casa mia sono abituato che si entra scalzi il nuovo arrivato non può pretendere di entrare con le scarpe al primo giorno. Forse dopo un po'di tempo ci si può anche venire incontro, ma con calma ed impegno. Se noi andiamo in un paese estero, che sia America, Cina o Arabia Saudita ci dobbiamo adattare alle loro regole ed ai loro costumi. Quindi chi viene in Italia, sia brasiliano, australiano, libico, tedesco o afgano si deve adattare alle nostre regole.

    Denis

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  8. mi sonon informato... e a sto punto dovresti farlo anche tu... grazie a internet:
    - in germania è allo studio dal 1998 (non solo noi italiani siamo eterni a legiferare) una legge che metta a posto la posizione di più di 200.000 stranieri che pur essendo in germania dagli anni sessanta/settanta non hanno ancora una posizione sociale (niente sistema pensionistico, sanitario scolastico...)ne per loro ne per i loro figli, mentre per quanto riguarda l'attuale flusso migratorio siamo ancora lontani da una qualsiasi proposta dello stato. nel frattempo l'anno scorso la germania ha proposto di creare appositi centri di raccolta in stati costieri africani per gli immigrati "ripescati" (il termne è del ministro per gli interni tedesco) nel mediterraneo in attesa di rimpatrio nei paesi di origine!
    -in spagna sta per entrare in vigore la legge che regolarizzerà la presenza degli stranieri senza pemesso di soggiorno (che per inciso sono circa un quarto di quelli presenti in italia) solo se dismostreranno di essere su suolo ispanico da almeno 10 anni, di avere lavorato continuamente, di essere in possesso di regolare contratto di affitto o proprietà di immobile e di avere la fedina penale immacolata da quanto si trovano sul suolo spagnolo (si stima circa il 7/8 % dei presenti), oltre ai rifugugiati polici che godono di status speciale (e sono ben il 35% del totale - questo dovrebbe farci pensa su chi puo' entrare). per tutti gli altri è prevista, anche se non attuata (come da noi del resto), l'espulsione e il reimpatrio forzato. Non ci sono allo stato attuale leggi allo studio, anche se proposte arrivano piu' o meno estemporanamente da tutti i gruppi politici prevalentemente in vicinanza delle elezioni (tutto il mondo è paese). per l' arrivo di sbarchi sulle coste spagnole, che sono vicinissime all' africa, diciamo che come è noto non sono previsti i fiori all' avvistamento di improvvidi barconi (per capirci gli sparano), tanto che il fenomeno se rapportato a quanto succede da noi è quasi inesistente, anche se (e quì bisogna dare merito agli spagnoli) per i clandestini, è attiva su tutto il territorio nazionale una associazione tipo le nostre onlus che si chiama karibu che si occupa di traghettare sti disgraziati senza diritti sino all' amnistia che arriva mediamente ogni 8/10 anni. fino ad allora lo stato non aiuta ne tutela in nessuna maniera quelli che vengono definiti "ospiti lavoratori" (niente sanità... pensione... scuola... voto... niente insomma). approposito in tempo di crisi economica sono aumentati sensibilmente i rimpatri e l'aminstia è stata spostata a data da definirsi...
    -gli stati uniti sono però in assoluto i più isolazionisti. nonstante il paese sia formato da immigrati di quasi tutto il mondo, ha una politica estremamente chiara e rigida in merito.
    o visto turistico (e dopo l'11 settembre non è proprio per tutti), o rifugiato politico (e ce ne sono tanti... ma quasi sempre per interesse degli usa, non del rifugiato) o con richesta di cittadinaza. quest' ultima è molto difficile da ottenere per le persone comuni e quasi impossibile per tutti quelli che provengono da stati non dichiaratamente amici (i mai schierati svizzeri non possono fare richiesta di cittadinanza in america, mentre per i paesi africani... beh penso che ogni commento sia superfluo).in compenso per persone che possono portare vataggi economici diretti (finanzieri) o indiretti (studiosi - ricercatori) la porta è sempre aperta indipendentemente da colore della pelle, razza, fede religiosa e paese di apparteneza. per la polita riguardo l' immigrazione clandestina come già detto penso che l'unico paese confinate (il messico), possa dire qualcosa di non particolarmente confortante sul confine recintato, illuminato e supersorvegliato che li divide con la più grande repubblica del pianeta.
    scusate se sono stato lungo, ma era solo per spiegare che, nonostante quello che ci viene raccontato, e nonostante tutti gli attacchi che ci rivolgono in sede europea o mondiale, non è che noi siamo i grandi persecutori degli immigrati mentre gli altri li accolgono a braccia aperte. quindi è vero forse che dovremmo trovare il giusto equilibirio tra il rispedire tutti a casa e aprire i cobfini a tutti... ma è anche vero che ritengo inaccettabile che ce lo vengano a dire i governanti dei paesi sopra citati...

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  9. Rispondo un po' a tutto con qualche provocazione. Primi 7 punti in particolare per rispondere a Denis, l'ultimo per Ale.

    1) Mi fa sorridere che vi sentiate punti sul vivo quando si utilizza la parola fascisti...d'altra parte il governo che sostenete non si è mai dichiarato pubblicamente anti-fascista. Tutt'altro.

    2) I medici-spia contravvengono al giuramento di Ippocrate che per quanto farlocco può essere è alla base dell'etica medica e prevede di dare assistenza a chiunque ne abbia la necessità, senza distinzione di sorta. Se segnalare una persona alle autorità implica che questa persona non si farà curare per paura di ritorsioni, beh si parla di un atto riprorevole oltre che appunto basato su questioni discriminanti.

    3) Meglio un immigrato curato o un immigrato che ha paura di farsi curare e non recandosi in ospedale rischia di diffondere un'epidemia da noi scomparsa da anni? Chiedi per esempio a chi lavora in campo medico come i malati di Tubercolosi stanno aumentando, anche tra gli italiani. Quello si sarebbe un argomento di cui discutere, anzichè disincentivare le cure a persone bisognose e parlare invece di un'influenze senza senso come la recente Messicana...

    4) riporto le parole di Saviano riguardo alla criminalità organizzata che sta dietro ai barconi: "non si tratta di interpretare il ruolo delle "anime belle", come direbbe qualcuno, ma di analizzare come le mafie italiane sfruttino ogni debolezza delle comunità migranti. Meno queste vengono protette dallo Stato, più divengono a loro disposizione"
    Credo non serva aggiungere altro.

    5) Ricordiamoci PERCHE' questa gente scappa dalla propria terra. Non lo fa certo per andare a fare il turista come capita a noi. Chiedete a persone emigrate dalla propria terra quanto si sono divertite nel lasciare tutto e scappare per aver salva la vita. Ne conosco almeno tre e tutte sono persone che una volta sbarcate si sono adattate, hanno trovato un lavoro e messo su famiglia. Certo farlo su una nave in mezzo all'oceano non sarebbe stato semplicissimo...per fortuna li hanno lasciati sbarcare...

    6) il 10% del Pil italiano (dati ISTAT) è dato da aziende di piccole dimensioni gestite da immigrati. Criminali?

    7) Le regole ci vogliono eccome. Non si può andare avanti così. E' il fatto che possa studiarle la Lega assieme al canale televisivo Berlusconi che mi spaventa alquanto. Non che a sinistra ci sia una sola persona in grado di affrontare la questione, capiamoci. La sinistra fa più ridere delle scappatelle di Berlusconi purtroppo. Comunque se per esempio passerà il pacchetto sicurezza di Maroni con tanto di ronde padane, detenzione nei CEI ecc., assisteremo davvero alla deriva dei diritti umani nel nostro paese.

    8) Hai fatto bene a riportare tutte le info Ale. E' chiaro che rispetto ai paesi che hai citato noi siamo molto indietro perchè non abbiamo politiche immigratorie chiare, come dicevo sopra. In più non abbiamo politiche di integrazione e non ci sono assolutamente soldi per le politiche sociali. In Spagna ti confermo che per questo sono molto più avanti (ho degli amici spagnoli che lavorano in centri di assistenza che qui ci sogniamo).

    In definitiva mi sento di dire una cosa sull'argomento: riusciremmo tutti a capire meglio la drammaticità della situazione se ci mettessimo per un attimo nei panni di chi emigra(e non è detto che prima o poi non lo si debba fare pure noi perchè costretti, attenzione!) astraendoci dalla nostra situazione di agio che ci permette di disquisire tranqillamente di questioni che in fondo ci toccano da lontano. Si fa spesso l'errore di parlare di socilaità, di organizzazioni criminali, di profughi, di immigrati clandestini, senza lasciare per un attimo le definizioni ed i tecnicismi e pensare che dietro a tutto questo ci sono davvero delle persone con i loro drammi e le loro paure... E se quelli fossimo noi?

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  10. mi diverte il dibattito...
    volevo solo precisarti che per quel che mi riguarda non mi sento punto sul vivo se mi chiamano fascista in quanto non mi ritengo tale. confermo di identificarmi nelle idee tipicamente di destra, idee riprese anche dal fascismo, ma direi che ne è passato abbastanza tempo dal ventennio per "modernizzare", se mi si conce il termine, il pensiero di destra.
    così come credo che alla stessa maniera una persona con pensieri di piu legati alla sinistra non si identifichi con il comunismo... quello per capirci che ritroviamo oggi in cina

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  11. Rispondo anch'io a Luca punto per punto, più che altro perchè mi sembra più semplice per non fare casino:

    1) Come Ale, non mi sento punto sul vivo in quanto il fascismo è ormai una cosa morta da tempo. Le mie idee sono di destra. Dico solo che non mi piace che qualunque idea restrittiva sia considerata fascista, per il motivo che ho scritto sopra e per il fatto che oggi chi si identifica nella sinistra si sente moralmente superiore agli altri. Perchè? Spiegatemelo. Se poi vogliamo dire che sono più fascista che comunista non c'è nessun dubbio.

    2) Se rileggi quello che ho scritto non ho detto di non curare chi ha bisogno di assistenza. Ho detto di curarlo ed identificarlo. Stessa cosa che viene fatta per noi visto che tutte le medicine che compriamo sono archiviate in un database.

    3) Meglio curare gli immigrati e vaccinarli al momento dello sbarco in Italia. Non devono girare immigrati che possono diffondere epidemie. Come non ne possono girare di italiani del resto.

    4) Certo che la mafia approfitta di tutta questa situazione. Ne approfitterebbe comunque visto che gestisce tutto il sud italia da ogni punto di vista. Da combattere è la mafia, l'organizzazione. Non è facendo sbarcare immigrati che si indebolisce la mafia.

    5) Ovvio che se ne vanno da casa perchè li non stanno bene. Sempre se leggi quello che ho scritto per me va benissimo che loro vogliano venire in Italia, ma una volta qui devono accettare di essere identificati e capire che dovranno rimboccarsi le maniche e fare molta strada prima di avere tutti i diritti dei cittadini italiani. Tanto di cappello alle tre persone che hai conosciuto tu. Ah, io lavoro con un polacco ed un marocchino, ho un amico moldavo. Lavorano e sono delle brave persone, ci vado d'accordo e mi fa piacere parlare con loro.

    6) Ho mai definito gli immigrati come dei criminali? No. In ogni caso prima di fondare un'impresa devi firmare dei documenti, quindi hai fatto tutti i passaggi necessari dal momento dello sbarco. Un immigrato senza documenti non potrà mai richiedere una partita IVA.

    7) Prima di parlare di deriva dei diritti umani penso che bisogni pensarci su abbastanza bene. Io vedo gente di ogni nazionalità che gira libera qui in Italia. Certo che Berlusconi non farà tutto giusto (ovviamente) ma almeno fa qualcosa. Se dal dopo guerra fino ad oggi non sono state create politiche migratorie è grazie ai governi che sono stati immobili (spesso spinti ad accettare tutti da una sinistra molto forte). Solo provando si può capire se si fa bene o se si sbaglia.

    Riguardo alla tua ultima riflessione, è evidente che se non fossimo in una situazione agiata non saremmo qui a discutere tranquillamente. Credo comunque che anche dovessimo emigrare sarebbe giusto attenerci alle regole dettate dal Paese ospitante. Anche a me dispiace per le persone che vivono il dramma dell'emigrazione, ma non per questo sarei d'accordo ad accettare tutti.
    Servono regole, e queste devono essere accettate. Quando si fa una regola non si possono soddisfare tutti, è normale.

    Denis

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  12. sull'immigrazione mi viene da dire una cosa fondamentale: come si può pensare che i capitali fluttuino alla velocità della luce da un paese all'altro e la gente invece sia semi-obbligata a rimanere nello stesso paese?

    mi spiego meglio, i capitali passando da uno stato ad un altro possono creare sacche di povertà incredibili. alcuni esempi: quando una corporation sposta una catena di produzione, quando il prezzo del thé o del caffé diminuisce della metà..

    senza parlare delle guerre finanziate dalle corporation. pensare che gli africani siano artefici del loro destino (politicamente parlando) è ipocrita e da vigliacchi. pensare di aiutarli con le onlus è da ipocriti e perbenisti.

    il fatto che noi (questo noi poi qualcuno deve spiegarmi cosa vuol dire) facciamo fatica ad arrivare a fine mese non giustifica il fatto di trattare delle persone come bestie.

    siamo tanto deboli e morali quando si tratta di cani e gatti, però gli extracomunitari ci fanno tanto schifo.

    2 cose: vogliamo fermare l'immigrazione?

    1- un flusso umano di queste proporzioni non si ferma, se avete dei dubbi studiate bene gli ultimi 10.000 anni di storia dell'umanità, poi ne parliamo

    2- obblighiamo le aziende che esternalizzano a costruire impianti nei paesi da dove provengono i clandestini e obblighiamo queste aziende a pagare dignitosamente i lavoratori

    3- il libero mercato genera schiavi, si sa, e la logica "come possiamo fare per non farli venire da noi?" è una domanda già di per se razzista

    4- se è vero che stiamo così male, perché votiamo tutti destra?
    (che è al governo dal '48 esclusi i 5-6 anni di prodi e d'alema, ha fatto 3 colpi di stato documentati, ha fatto aumentare il divario tra ricchi e poveri di 40 volte in 50 anni)
    perché cerchiamo le soluzioni ad un problema del sistema economico all'interno del sistema stesso, quando è evidente che le soluzioni sono fuori?

    il fascismo è diverso dalla destra attuale, che potremmo chiamare MEDIASET PENSIERO, in cui tu persona comune ti senti uno di loro "super riccone briatore" e difendi i tuoi privilegi da un nemico inesistente, quando in realtà il nemico sei tu, e dovresti mettere in gioco i privilegi dei veri "super ricconi briatori".

    sono disponibile per chiarimenti

    =)

    polly


    http://libertad.iobloggo.com/

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  13. Ipse dixit...grazie Polly.

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  14. da immigrata posso dire solo una cosa. Il razzismo in Italia c'e' e come tanto quanto la discriminazione, sia da destra che da sinistra. Non importa quale visione politica hai o da quale regione Italiana vieni. Se sei solo un po' piu' scura la gente e' subito pronta a puntare il dito. Perche' qando torno in Italia mi vedo sempre faccie sbigottite che si stupiscono che io parli cosi bene l'italiano....nel limite del loro intelletto non e' possibile che una persona di colore possa avere la cittadinanza italiana, e per tanto abbia il diritto di sentirsi come tale. Ho vissuto 19 anni in Italia e sono dovuta scappare ed emigrare ancora una volta, ma per fortuna vivo in un paese dove vedono il mio passaporto italiano, e non mi fanno domande....
    Che bello sarebbe se anche l'Italia potesse diventare cosi....

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  15. Denis ti rispondo ancora per punti per non lasciare cadere il dialogo.

    1) Non so quale sia la tua interpretazione del tono di questo blog o del post in generale, ma qui nessuno vuole sentirsi superiore. Se invece ti riferisci a chi sposa politiche di sinistra in generale, è un dato di fatto che politica e intellettualismo si sono sempre intrecciate a sinistra. Il PCI basava le sue teorie sull'intellettualismo partendo dai diari di prigionia di Gramsci e vedendo nella crescita intellettuale il mezzo per arrivare al potere. E' stato infatti anche il limite della sinistra radicale che si è spesso persa in demagogia fine a se stessa senza arrivare da nessuna parte. Non che non l'abbiano mai ammesso.

    2) Così andrebbe fatto anche perchè senza un'identificazione l'immigrato è già di per se in una condizione di debolezza. Però bisogna dare loro il tempo di chiedere un permesso di soggiorno. Come si può bloccarli sulla porta? E poi magari parlare di globalizzazione perchè se lo vogliamo noi benestanti possiamo comprarci un libro direttamente dal Bangladesh. E’ ipocrisia. E' il concetto che ha espresso molto bene Polly.

    3) E' dandogli diritti, doveri e regole e combattendo seriamente il problema della criminalità. Cosa che non si fa con il pacchetto sicurezza che purtroppo oggi è passato alla camera. Questo è un punto fondamentale. Se il problema sono mafia e camorra, e quello è il problema, perché non investiamo per combatterle e soprattutto per informare invece di additare gli immigrati come causa dei nostri mali? Possibile che dobbiamo sempre cercare capri espiatori per sviare l’attenzione dai nostri veri problemi. Possibile che ci caschiate in questo gioco?

    4) Allora ringrazierai la loro buona stella che ha voluto che non venissero lasciati in mare a morire o sul confine respinti da uno stato che respinge i problemi invece di provare a capire come risolverli. O sbaglio? Se sostieni la chiusura delle frontiere per te quelle persone non sarebbero nemmeno mai dovute entrare…a meno forse di avere già un lavoro? E come se lo procurano il lavoro se non sono sul nostro territorio? Se non possono entrare neanche per un colloquio perché sarebbero considerati clandestini?

    5) Il punto è che questa è la dimostrazione che gli immigrati non sono un problema. Se mai una ricchezza.

    6) Fermati a parlare con loro quando li vedi.

    Swapna, ti ringrazio tantissimo per essere entrata nel blog e per aver espresso il tuo punto di vista dimostrando che non si sta parlando a vanvera. Finche una persona come te che per anni ha vissuto nel nostro paese (parlando pure il dialetto trentino!) sarà guardata in modo strano a causa del colore della sua pelle, vorrà dire che passi in avanti sulle politiche di integrazione non ne sono stati fatti. E di certo il clima attuale non contribuirà a migliorare questa situazione. Non si può continuare ad additare i migranti come la causa di tutti i mali. Stiamo parlando di propaganda populista. Pensiero mediatico appunto. Cosa ci sia di corretto e di realmente politico in questo, non è comprensibile.

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  16. Rispondo al volo:

    1)Non mi riferivo a te quando parlavo del sentirsi superiori. Parlavo della sinistra in generale, che molto spesso si considera dalla parte moralmente giusta. Dire sempre di sì non è sempre giusto.

    2-3) Giustamente parli di dare regole, diritti e doveri. Va benissimo. L'importante è darle queste regole. Cosa mai nemmeno tentata in passato. Che il pacchetto sicurezza possa essere migliorato va bene, ma definirlo una tragedia mi pare quanto meno esagerato. Se ci avesse pensato qualcuno in passato non saremmo arrivati a questo livello.

    4)Ribadisco che se ci fosse una regola sullo sbarco e sull'integrazione dei nuovi arrivati in Italia non ci sarebbe il problema di barche che affondano o di organizzazioni criminali che approfittano di poveri disperati senza colpe.

    5)Io ci parlo con i miei amici e colleghi immigrati, in modo totalmente uguale a quello che faccio. Pensa che prima di questa discussione nemmeno mi era venuto in mente che non sono italiani.

    E'evidente che io la penso diversa da tutti quelli che ci sono qua (tranne Ale), ma non è un problema. Ognuno ha la sua idea, e la può esprimere liberamente per fortuna. Penso che il blog sia possibilità di crescita per tutti quelli che vi accedono.

    Denis

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  17. E' attorno al punto 5 che ruota tutto. Perchè demonizzarli allora? Perchè trattarli come capro espiatorio? Perchè arrivare a certe bassezze politiche anti-costituzionali? Perchè fa comodo: crea consensi nelle masse sempre più diffidenti, soprattutto in tempo di crisi. Ed il problema è accentuato con questo governo dove politica, comunicazione ed informazione si confondono torbidamente per i motivi che ben sappiamo ma facciamo finta di non sapere. Io contesto questo con l'esistenza stessa di questo blog.

    Sul tuo pensiero finale sono ovviamente d'accordo o non esisterebbe questo spazio.

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  18. Polly è Dio!

    Scusatemi ragazzi, potrei rispondere non in piena aderenza alla discussione perchè, vi confesso, non ho letto proprio tutto tutto.... C'è da dire che sono anche arrivato un po' tardi e devo recuperare e lo farò di certo.

    Spendo quindi solo due parole, a mio avviso sta tutto nel quanto uno voglia guardare lontano...
    Esempio?? Se ad una persona interessa stare bene avere un buono stipendio, una bella macchina una bella moglie dei bei figli farà di tutto per raggiungere ciò.
    Se di contro una persona ha come fine ultimo della propria vita il vendere sakè farà di tutto per vendere sakè nella propria vita.

    Questo per dire che ogni volta che si parla di politica e di politiche si parla tra tutti lingue diverse, l'unica verità è che stiamo tutti a guardare con la bocca aperta un enorme ciondolino ipnotico che potenti ci sventolano davanti, e ci dimentichiamo che sono in gioco la vita e la dignità di persone...

    Siete d'accordo alle espulsioni degli immigrati? Avreste la forza di ammazzare con le proprie mani una persona? Cosa c'entra? Il fatto che decisioni politiche vanno ad incidere sulla vita di persone... e non poche persone. Se ci sentissimo tutti un po' più responsabili della vita degli altri magari si riuscirebbero a giudicare le cose con meno leggerezza.

    Mi fa ridere che si parli di identificazione con fascismo e comunismo etc. etc. ma mi sembra ovvio che molte decisioni da parte di politici e governi (parlo un po' di tutto il mondo) stiano portando l'uomo alla frutta, passatemi il termine. (Overkill docet)

    Purtroppo non c'è una conclusione a questo mio discorso, quindi vi lascio.

    P.s. @ Denis. "non mi sento punto sul vivo in quanto il fascismo è ormai una cosa morta da tempo. Le mie idee sono di destra.
    Se poi vogliamo dire che sono più fascista che comunista non c'è nessun dubbio."

    Mi sembra abbastanza una grossa contraddizione!non vi sembra di dover essere i primi a discostarvi da questa definizione magari utilizzando altre categorie... non so tipo io sono liberal-democratico, conservatore boh vedete voi.

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  19. volevo rispondere a polly su alcune secondo me inesattezze dettate secondo me
    1- non è che se non è la sinistra al governo vuol dire che c'è la destra! infatti dal 1946 al 1994 non c' stato un solo governo di destra... neanche uno... e a parte l'egemonia democristiana gli altri governi sono stati fatti con i vari repubblicani, socialisti, socialdemocratici ecc. che adesso girovagano tutti attorno all'area di sinistra... ma dirò di più che la dc è sempre stata molto più vicina alla sinista (per quarant'anni rappresentata dal PCI) che alla destra (MSI), tanto che questa troppa amicizia è sfociata nel famoso compromesso storico tra berlinguer e moro... interrotto badate bene non dalla dc alla quale andava bene fare combutta con il pc, ma dagli estremisti di sinistra (le brigate rosse) che si sentivano tradite dai loro leeder politici.qiondi niente governi destra per quasi cinquantanni, ma tanti governi dc con appoggio a sinistra. dal 94 in poi 4 governi berlusconi e 5 della sinistra (2 prodi 2 d'alema e uno amato) i quali non per merito o demerito degli italiani che li hanno votati, ma solo per la cronica incapacità a governare non sono mai arrivati ai due anni di vita (in realtà per tre volte sono arrivati appena a uno)
    2- non capisco sinceramente il MEDIASET PENSIERO... io non credo che non essendo di sinistra non posso avere una mia opinione non inquinata dal berlusconi pensiero... avendo superato abbondatemente i trenta posso dirti di aver votato a destra prima che berlusconi arrivasse in politica (e di essere stato milanista dai tempi in cui il ns. presidente si chiamava farina e non berlusconi). E si... nonostante tutto quello che potete pensare c'era gente di destra prima che il teleimbonitore di arcore offuscasse la mente degli italiani! Incredibile vero? e la destra non ha mai governato per un solo motivo: in italia tutti votavano DC... in trentino arrivavamo a superare l'80%!! (app. quelli di adesso sono solo ex dc... guardare al loro passato politico per verificare)e all' onnipotente dc faceva comodo avere come non nemici gli operai tendosi stretto stretto il PCI... La caduta della DC ha portato ad un certo periodo di alternanza che purtroppo ci ha consegnato una sinistra incapace di governare... e ultimamente anche di non governare (vedi velroni)...
    un mio ultimo personale pensiero: finchè chi si ritiene di sinistra o comunque non rappresentato dalla destra continuera a dire qusto non si fa così, quello è sbagliato di la, questo è scorretto di su.. o di giù, senza però mai proporre qualcosa di vero e concreto (sarebbe meglio smetterla di pensare a cospirazioni planetarie giudate da fantasmagorici complessi indistriali) gli italiani, che sono molto meno coglioni di quello che voi pensate per fortuna, continueranno non a votare berlusconi, ma a votare qualsiasi persona che non appartenga ad uno schieramento politico fatto solo di se e di ma...
    NB per quanto riguarda il punto 1 di polly mi dispiace dirti che fatto salvo l' arrivo nelle amiriche negli ultimi 10.000 anni siamo rimasti tutti abbastanza fermi, se non per farci spazio visto che siamo cresciuti da circa 250.000 a 6.000.000.000... le migrazioni seono state proprie di qualche centinaio di migliaio di anni prima... e secondondo quanto ne sappiamo sono state dettate dai mutamenti climatici durati intere ere glaciali (spostare 5000 persone in 130.000 anni non è proprio quello che sta succedende adesso)

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  20. Io sono totalmente d'accordo con "l'anonimo" su tutta la linea. E' quello che cercavo di dire poco sopra. Dobbiamo pur sempre cercare di metterci nei loro panni e acquisire un po' di umanità in più. E' tutto lì.

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  21. è un confronto molto interessante, sul serio.
    =)

    1- sulla questione politica: la DC ha fatto una politica che tu chiami di "centro" per 50 anni. Una politica di fatto centralista, cristiana, prendendo di fatto i valori fascisti ed ammorbidendoli un poco. La collocazione di un partito non si valuta dai giornalio dai Tg, si valuta dalle azioni. Il PCI è stato reazionario in Italia, in quanto ha affossato i movimenti per 50 annni. Bene, il PCI ha quindi fatto una "politica" di destra; la DC ha avallato 3 colpi di stato (è questa una cosa di sinistra?). A proposito dei socialisti, il PSI è stato fondato da Andrea Costa, ex anarchico e rappresentante italiano dell'Internazionale dei Lavoratori. Oggi Andrea Costa sarebbe sicuramente anarchico (vista la piega destrorsa del partito); il PSI è passato a Craxi e ora a Berlusconi (Tremonti, Brunetta, ecc...).

    2-la moralità della democrazia partecipata (e cioè dell'anarchismo storico) è superiore alla destra in quanto si contrappongono da una parte libertà ed uguaglianza, e dall'altra dirigismo verticistico e libertà di spendere quello che hai guadagnato.
    bakunin diceva "io non sono libero se non sono liberi tutti gli uomini vicino a me"
    dato che berlusconi a volte cita bakunin (filosofo di spicco dell'anarchismo collettivista) è interessante vedere l'idea di libertà che hanno le persone di destra, e cioè libertà di lavorare e spendere.

    3- io penso che nessuna legge possa fermare una migrazione. pensa al muro di berlino, pensa agli italiani in nord e sudamerica, pensa ai meridionali nel norditalia, agli arabi in israele, sono flussi difficili da regolare senza un intervento UE di finanziamento di milioni di posti di lavoro in Africa.
    la domanda che ti pongo è questa: l'europa finanzierà milioni di posti di lavoro in africa?

    no. dici che uso teorie del complotto.
    stai fresco. dove finiscono le armi italiane nel mondo?
    com'è che la total porta le armi ai guerriglieri con le sue petroliere?
    com'è ke gli storici dell'africa dicono che TUTTE le guerre africane hanno dietro delle potenze occidentali che si spartiscono le risorse?
    dicono che le guerre tra ETNIE sono una farsa per il grande pubblico..

    un'altra cosa sulla destra (scusami):
    la destra per me è

    1- politica verticistica
    quindi il concetto che tu 6 meglio di me, io meglio di lui, ecc, ecc
    la famosa legge del più forte


    2- la famiglia
    proteggere la famiglia (giusto)
    ma molto spesso chi se ne frega di chi non fa parte della famiglia (tipo i CIELLINI per intenderci)
    gesù della famiglia diceva: "Dovete distruggere la famiglia" cfr. Corrado Augias e Pesce, massimo biblista italiano

    3-patria
    la patria indica che c'è un NOI e un LORO
    è un concetto che promuove odio
    l'odio è intrinseco nel nazionalismo
    le persone diventano una bandiera, una religione
    io penso a un NOI totale, internazionale
    non ho pregiudizi, e quando li ho cerco di conoscere e superarli

    4-dio
    uno può credere o meno
    la critica fatta agli atei di solito è: "Ma tu come fai? Non credi in niente! NON HAI VALORI!"
    io non credo in dio come non credo in sailor moon, ma questo non significa che non abbia valori.
    per me la vita è sacra, sono materialista perché credo in quello che vedo, credo nella vita, nelle persone, nella natura, nella morte e nell'armonia.
    chi crede in dio di solito non si preoccupa per l'ambiente, tanto c'è dio.
    chi crede in dio di solito non è di sinistra (guardate i sondaggi)

    dici che gli italiani non sono coglioni, come mai berlusconi ha il 40%?
    berlusconi, che se io fossi di destra odierei, perché lui è lo sputtanamento della politica...
    secondo me una persona di destra, per quanto intelligente, è stata molto molto molto indottrinata.

    abbastanza da non comprendere la vera natura della libertà.
    è come il cameriere nero del padrone bianco.
    può essere felice se vuole.
    io rispetto tutti.
    ma libertà è altro.

    peace


    Polly

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  22. Rispondo solo all'anonimo che non si è firmato.

    Il mio era un modo per dire che il mio è un pensiero di destra, non ho bisogno di identificarmi con etichette più "moderne" tipo liberal-democratico.

    Anzi, ti dirò di più:

    Ci fosse paradossalmente a sinistra qualcuno che rispecchia il mio pensiero e la mia visione della vita non esiterei a votarlo.
    Come diceva Ale, fino a quando l'attuale sinistra italiana dirà solo che va tutto male, senza proporre nulla non riuscirà ne a governare ne a fare un'opposizione costruttiva. Peccato.

    A Polly: quando definisci la destra mica hai tutti i torti. E' vero:

    1)Politica verticistica, ok. Si chiama competizione, voglia di migliorare e di essere più bravi degli altri. Il modo migliore (secondo me) per essere apprezzati sul lavoro e nella vita.

    2)Famiglia. Su quello che ha detto Gesù non entro nel merito. Su quello che dico io invece è vero, la famiglia per me è un valore fondamentale e da proteggere in tutte le maniere.

    3)Patria. Io sinceramente invidio gli americani che cantano l'inno in lacrime. Purtroppo io da italiano non mi sento così legato e fiero della mia patria.

    4)Dio. Non condivido per nulla il tuo pensiero. Conosco un sacco di gente di destra non credente. Cosa vuol dire che chi crede in Dio se ne frega dell'ambiente? Non scherziamo.

    Quindi hai più o meno fatto l'identikit della persona di destra. Se per te questi sono difetti per me invece non lo sono. Ognuno di noi ha la sua di libertà. La tua idea di libertà è diversa dalla mia (e non per questo più giusta o più sbagliata ma semplicemente più adatta alla tua personalità), tutto qua.

    Denis

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  23. Io personalmente starei attento a non confondere il verticismo con la competizione che non ha lo stesso significato estremo che porta il verticismo a denigrare e a non considerare tutto quello che c'è sotto. La competizione invece ha un carattere più sano. Il verticismo porta appunto al concetto destrista della libertà, ad un pensiero egoista di libertà. La competizione invece porta a mettere in gioco tutto e a confrontarsi.

    Idem per la famiglia Denis. La tua visione valoriale è chiaramente anche la mia, ma qui si parla di difenderla da cosa esattamente, e a che prezzo (quale concetto di liberta?) ? Mi pare che nessuno di noi sia mai stato attaccato da immigrati assetati di sangue, no? Eviterei gli assolutismi e gli astrattismi.

    Per quanto può essere emozionante veder cantare l'inno nazionale in uno stadio affollato, credo che non sia questo il nazionalismo (che per altro stiamo vedendo a cosa sta portando negli USA proprio a causa di quel NOI e VOI che è sentitissimo). Suona più come un lavaggio del cervello, come presenza anche ossessiva dell'istituzione statale. Se penso poi a quanti afro-americani sono stati costretti a cantarlo mentre fino a 40 anni fa venivano messi alla forca da una patria che sapeva fin troppo di terra straniera...

    Sulla religione anch'io sono un po' in contrasto con il pensiero di polly, più che altro al riferimento un po' generlaista del "chi crrede in dio di solito non è di sinistra." Mi sembra un po' forzato, sondaggi a parte.

    confronto interessante comunque!

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  24. Luca nel mio ultimo post sono uscito un po'dal topic per rispondere nel modo più completo possibile a Polly. Quindi tutti i discorsi che ho fatto non hanno nulla a che fare con l'immigrazione.

    Sul verticismo non andiamo a perderci nella terminologia. Io parlo di competizione per cercare di essere migliori, mica di denigrazione. Ovviamente è più competitivo un pensiero di "destra" che uno di "sinistra" dove c'è molto più assistenzialismo e livellamento per non creare disparità.

    Proteggere la famiglia intendo dire da una società che ormai per troppa libertà è priva di valori di ogni genere. Quali ad esempio il rispetto. Ma ti ricordi quando eravamo piccoli (o più giovani insomma)? Ti ricordi il rispetto per i genitori, o per gli adulti e gli anziani? Adesso a parte rari casi tutto questo è sparito, ed a me dispiace molto.

    Sulle costrizioni degli afro-americani non ho nulla da obiettare. Sul fatto che invece il patriottismo porti automaticamente alla guerra o a cose spiacevoli non sono d'accordo. Il fatto che una persona sia orgogliosa della propria patria (o famiglia, o amici) non significa dover per forza odiare gli altri. Tutti abbiamo sentimenti e preferenze. Dire il contrario pur di poter dire di voler bene a tutti nella stessa maniera non fa parte del mio modo di pensare.

    Denis

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  25. Il fatto è che la terminologia è tutto. Il linguaggio è il modo in cui interpretiamo la realtà. La competizione c'è sia a destra che a sinistra, è il verticismo che è a destra, e con lui le distorsioni di cui sopra.

    Sulla famgilia parli di rispetto. Ecco, io vorrei sapere perchè il rispetto è dovuto a noi e non ad altri. Perchè puoi difenderlo a spada tratta per anziani e famigliari e non per lo straniero ad esempio? Solo loro devono rispettare noi (noi chi?) ? Questa è una visione fin troppo di destra, da orticello, che non condividerò mai e francamente non vedo nemmeno come possa essere giusta eticamente.

    Sul nazionalismo è innegabile che contenga di per se stesso il concetto di diverso, di NOI e gli altri, quindi una punta di odio (anche di amore comunque...per la patria). Poi non ho detto che questo porta alla guerra automaticamente. D'altro canto il patriota si batte per la propria patria, che sia un partigiano o che sia un cittadino che decide di andare in guerra in un altro paese. L'atto patriotico si esprime spesso nella guerra, è innegabile.

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  26. a parte che mi fa molto piacere vedere che questa discussione sta sempre più dimostrandosi un conftonto di idee e sempre meno una battaglia di posizione (cosa che inizialmente temevo), volevo segnalarvi una notiza apparsa oggi su un quotidiano locale (mi sembra il trentino ma non sono sicuro):
    le operazione di reimpatrio (così le chiamano sia a destra che a sinistra) che stanno scatenando una guerra di pensieri su questo blog, e stanno creando non so quanto genuine contrapposizioni nazionali tra governo e oppesizione, e richiami da davi organismi interstatali, sono le stesse che con altri nomi portano gli spagnoli ad arrivare fino a capo verde per scortare in patria i senegalesi (poche settimane fa) che risalivano l'atlantico per sbarcare sulle coste iberiche; oppure i greci fin quasi a cipro per rimandare emigranti in acque turche (i turchi per capirci non ne hanno voluto sapere e li hanno rispediti), e pure francesi e tedeschi stanno pattugliando (si si proprio pattuglendo) il mediterrano per rimandare indietro gente partita dall'africa sui barconi.
    quindi, senza in questo caso approfondire il tema dell' immigrazione, vorrei sapere perchè da ogni dove stanno piovendo in testa a maroni critiche per aver concluso un trattato con la libia per il reimpatrio di persone partite proprio da queste coste.
    ripeto non è ber dire se è beno o male (le idee di ognuno di noi mi sembrano siano state largamente espresse) ma solo per chedermi e chedervi perchè se lo fanno gli altri non succede niente, mentre se lo facciamo noi viene fuori un casino infernale?

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  27. Mi sembra giustificazionismo francamente. A parte il fatto che è normale che vivendo in Italia si senta parlare molto più di fatti italiani che di esteri sui giornali locali e nzionali, quindi il peso nelle notizie a livello mediatico è già falsato di per se, ma la motivazione "lo fanno loro e non succede niente, lo facciamo noi e tutti si lamentano" lascia davvero il tempo che trova. Non si basa su etica o coscienza politica quindi ha senso solo da un punto di vista di cronaca ma non come motivazione/scusante.

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  28. Quando parlo di rispetto parlo di rispetto verso tutti, ma principalmente verso di me e le persone che mi stanno vicine.
    Tutti quanti (esclusi i pochi che dedicano tutta la propria vita al volontariato) pensiamo al nostro orticello quando facciamo ogni tipo di azione. Se ci pensiamo bene quando si studia, quando si lavora, tutto si fa per un NOSTRO interesse e non per quello degli altri. L'uomo è una creatura egoista, lo è sempre stato e sempre lo sarà.
    Pensa che secondo alcuni pensatori orientali (anzi forse potrei anche togliere la parte alcuni) addirittura la carità o comunque l'aiuto per i più deboli è di per se una forma di egoismo visto che viene fatta per sentirsi bene con se stessi più che per far sentire bene gli altri.

    E poi scusami Luca, ma non ti pare di generalizzare/estremizzare un pochino?
    Non essere d'accordo sull'accettare qualunque tipo di immigrato (anche clandestino), non significa mica non rispettare lo straniero.

    Denis

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  29. Sono totalmente in disaccordo su tutto quello che dici nel tuo ultimo post. Mi spiace ma non è così che vedo la vita, le mie azioni ed il concetto di rispetto per il prossimo. Se tutti pensassimo solo al nostro orticello non esisterebbe ciò che di buono c'è nei rapporti umani.

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  30. Se tutti pensassimo solo al nostro orticello non esisterebbe ciò che di buono c'è nei rapporti umani.

    Parole sante Luca.

    Sono venuti fuori un sacco di argomenti interessanti qui che valrebbe la pena discutere separatamente secondo me. Ma per restare in tema razzismo/immigrazione comunque non penso che il problema che colpisce l'Italia sull'immigrazione abbia semplicemente a che fare con visioni politiche. Anzi al contrario.
    La chiusura mentale, l'atrocita' con cui i media publicizzano fatti compiuti da immigrati (penso che in 3 giorni in Italia ho visto lo stesso video di quel rito compiuto su una ragazza Rumena da altri suoi connazionali almeno 10 volte al giorno), la mancanza di rispetto verso chi ha uno sfondo culturale e abitudinale diverso e a volte anche la mancanza di educazione portano al pensiero razzista verso gli immigrati,

    Probabilmente ci vuole un'immigrazione piu' controllata, piu soggetta a rigidi regimi di scrutinio, e allo stesso tempo ci vuole una preparazione culturale che ci porti ad accettare gli immigrati come connazionali. Questa preparazione dovrebbe esserci fornita dal governo italiano, dai media, dalle scuole. Solo cosi si puo arrivare ad un sano rispetto verso l'altro e ad una sana intergrazione culturale.

    Francamente quando sento certi commenti da politici Italiani, mi verrebbe da cambiare il passaporto e allontanarmi ancora di piu.

    Il fatto che altri paesi si comportino come l'Italia o peggio non ha niente a che vedere secondo me con questo argomento. E' la solita storia: lo fanno anche loro, perche' non possiamo farlo anche noi? Invece di pensare a cosa fanno gli altri, bisognerebbe cercare di cambiare il proprio paese per quanto possibile e prendere esempio da paesi che vivono del lavoro degli immigrati e ci convivono molto bene (vedi Canada - dove mi trasferiro tra due anni!).

    questi argomenti mi toccano molto, da immigrata, da persona di colore, da ragazzina che a 8 anni si e' sentita dire che aveva lo stesso colore della m**** e che sarebbe dovuta tornare da dove era venuta. Quindi mi fa proprio incazzare sapere che le cose non stanno cambiando e anzi stanno andando sempre peggio.

    avrei mille altre cose da dire....ma per il momento mi fermo qui.

    Ciao a tutti.

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  31. Penso di non dover aggiungere altro perchè Swapna ha completato pienamente la mia visione delle cose. Davvero, non vedo cos'altro si possa aggiungere sull'argomento. A meno che non si voglia dare contro per forza.

    Grazie per gli interventi Elisa!

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  32. non voglio dare contro per forza a nessuno, anzi, ma mi sembra che si stia perdendo un attimino il senso del mio discorso iniziale. mi sembra che si ricominci con un è di destra = è fascista = è razzista... e l'elenco potrebbe andare avanti. sappiate che il giochino si può fare anche a sinistra... e con gli stessi risultati... se parlare di provare a controllare l'immigrazione (non è che abbiamo minato il mediterraneo, ne abbiamo affondato navi) significa matematicamente che ci lo fa è razzista mi dispiace ma non sono d'accordo. penso che provare a fare un dialogo costruttivo sarebbe importante per tutti, partendo dal presuppostosto che in ogni caso un qualche tipo di controllo deve essere fatto... se poi alla base del discorso non c'è questo presupposto, che dal mio personalissimo punto di vista rimane fondamentale, penso che qualsiasi discussione intavolata sia come combattere i mulini a vento...

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  33. In realtà sono uscite diverse argomentazioni molto valide negli ultimi post, anche perchè portate avanti da chi ha vissuto sulla propria pelle molto di quello che abbiamo discusso. Non mi pare che sia un dialogo sterile.

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  34. Anche a me tutta la discussione sembra abbastanza interessante, anche se come dice Ale non vorrei scadere nei soliti luoghi comuni per i quali chi sarebbe più ferreo con le regole è automaticamente razzista.

    Ha detto bene Elisa quando ha scritto: "Probabilmente ci vuole un'immigrazione piu' controllata, piu soggetta a rigidi regimi di scrutinio, e allo stesso tempo ci vuole una preparazione culturale che ci porti ad accettare gli immigrati come connazionali. Questa preparazione dovrebbe esserci fornita dal governo italiano, dai media, dalle scuole. Solo cosi si puo arrivare ad un sano rispetto verso l'altro e ad una sana intergrazione culturale."

    La chiave secondo me è immigrazione controllata. Solo così la gente può iniziare ad integrare ed a integrarsi. Da tanti post che ho letto prima dell'arrivo di Elisa invece sembrava quasi di capire che si dovrebbero accettare tutti, e di dargli almeno una possibilità.
    Comunque chi insultava pesantemente Elisa quando lei aveva 8 anni è assolutamente da condannare. Quelle persone non si sono comportate bene, non hanno avuto rispetto e probabilmente nemmeno usavano il cervello! Come ripeto, mi sembrerebbe brutto che venga fraintesa la volontà di regolare in qualche maniera il flusso migratorio, con l'essere razzisti.

    Sul fatto che non concordiamo sull'ultimo post Luca ci può stare, ognuno è fatto a modo suo. Dire però che il buono dei rapporti interpersonali c'è solo tra chi non pensa al proprio orticello (quindi i propri affetti, il proprio lavoro ecc.) mi sembra quantomeno esagerato. A me sembra normale pensare prima a chi ho vicino e poi a chi ho lontano, non riesco e nemmeno mi sembrerebbe giusto dedicare a tutti le stesse attenzioni, però come dicevo per fortuna tutti la pensiamo in maniera diversa.

    Denis

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  35. Le regole devono esserci è chiaro. Solo che ciò che contesto io è che si fondono con l'intolleranza. Il clima che si sta creando oggi nel nostro paese è assolutamente di chiusura. I provvedimenti del pacchetto sicurezza non possono essere presi senza che si parli al contempo anche di politiche di integrazione. E ciò non viene fatto. I media supportano una campagna denigratoria e della gente sta venendo maltrattata nel momento stesso in cui scriviamo. Io contesto tutto questo, non il fatto che delle regole in materia debbano essere fatte.

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  36. Scusate se non mi ero firmato prima...
    Sono Tekello
    YO!!!

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