giovedì 8 ottobre 2009
Barlumi
Lasciando perdere i toni entusiastici della sinistra e dei giornali ad essa collegati, mi va comunque di festeggiare simbolicamente un'importante, direi fondamentale, vittoria per la nostra democrazia in merito alla bocciatura della corte costituzionale del Lodo Alfano, giudicato finalmente anti-costituzionale. Un'importante segnale nei confronti di tutti i cittadini italiani, di qualsiasi schieramento politico. Se di fatto la giustizia non sarà mai uguale per tutti purtroppo, quantomeno oggi lo potrà essere formalmente un po' di più di ieri. E la forma conta ancora qualcosa quando si parla di diritti e doveri paritari di un popolo.
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Cosa significa anticostituzionale?
RispondiEliminache non è conforme alla costituzione che all'articolo 3 sancisce l'uguaglianza dei cittadini italiani di fronte alla legge.
RispondiEliminaScusate l'ignoranza, ma non sono molto preparato in materia: è solo in Italia che c'era il tentativo di far passare un norma "protettrice" simile al Lodo Alfano? Nel resto del mondo come si comportano? Hanno un regolamento di protezione durante la legislatura oppure no?
RispondiEliminaDenis
Assolutamente no, nessuna protezione a meno che non si parli di regimi dittatoriali ovviamente. Al di là di questo conta poco cosa fanno gli altri paesi in materia davanti ad una legge incostituzionale. E' la costituzione che crea l'impalcatura del nostro vivere.
RispondiEliminaNon stavo parlando di rispettare o meno la costituzione (che va ovviamente rispettata, ma che come tutte le altre leggi può essere sbagliata in certe parti, o può avere bisogno di integrazioni - non parlo del caso specifico ma in generale) volevo solo sapere se una norma del genere sarebbe stata la prima o se ci sono dei precedenti di qualche tipo.
RispondiEliminaDenis
la costituzione, non è un documento divino, immodificabile. non sono i dieci comandamenti tanto per capirci.
RispondiEliminatanto che in ogni paese è diversa, e la nostra, è stata moficata, emendata, aggiornata tantissime volte.
ma a parte questo, che non penso possa essere oggetto di discussione, vorrei evidenziare molto semplicemente che quello che noi chiamiamo "lodo alfano", in tutte le altre democrazie del mondo, nella nostra nuova unione europea, e anche in italia fino a 7 anni fa, si chiamava immunità parlamentare.
e nessuno se ne è mai scandalizzato, ne se ne scandalizza.
l'ha usata dipietro e pure dalema, prodi e pure bossi... da destra a sinistra, senza che nessuno dicesse nulla.
quindi se la discussione è se è giusta o meno l'immunità ai politici, penso che si puo tranquillamente confrontarsi; mentre se la discussione riguarda il fatto che secondo alcuni il lodo alfano è una specie di legge che esiste solo in regimi dittatoriali, forse è meglio prima guardarsi un po in giro...
Io mi fermo qui con i commenti perchè sprecherei solo tempo, non mi va di confrontarmi oltre dato che penso che qualsiasi legge che renda un uomo giuridicamente superiore agli altri sia sbagliata a priori.
RispondiEliminaMah. Secondo me non è questione di uguaglianza o disuguaglianza davanti alla legge. E'questione che chi è eletto deve avere la possibilità di governare senza dover perdere tempo per presenziare a processi. Per il bene del Paese, non per il bene del politico.
RispondiEliminaNon so quale sia il contenuto del Lodo Alfano, ma penso che se durante il periodo di legislatura gli eventuali processi a carico di un soggetto eletto venissero congelati non ci sarebbe niente di male. Ho detto congelati, non annullati o che possano andare in prescrizione o cose del genere. Alla fine della legislatura i processi ripartono e se qualcuno è giudicato colpevole va tranquillamente in prigione come tutti gli altri (e quindi è uguale agli altri di fronte alla legge. Diciamo che sarebbe solo una "diversità" temporanea. Del resto in Italia i processi durano decine di anni e le legislature durano invece spesso molto meno del proprio tempo massimo). Ricordiamo sempre che chi è stato eletto ha il diritto/dovere di governare, sia se è santo che se è diavolo (Art. 1 della Costituzione, dove è scritto che la sovranità appartiene al popolo).
Boh. Io penso semplicemente che se non fosse Berlusconi attualmente al governo, e se l'immunità o il Lodo Alfano verrà promosso da qualunque altro soggetto politico presente o futuro (di destra o di sinistra) questo verrebbe approvato senza tanto clamore.
Denis
Volevo riportare la definizione di immunità politica, al fine di evitare un muro contro muro di idee che non porta a nulla di costruttivo:
RispondiElimina"L'immunità politica consiste in genere in una serie di garanzie che gli ordinamenti giuridici riconoscono ai cittadini che rivestono determinate cariche pubbliche, in particolare politiche, e che li sottraggono, se non alla previsione normativa, all'applicazione almeno immediata dei suoi effetti. Vi sono differenze da paese a paese, ma in genere i principali esponenti politici dei rispettivi paesi non possono essere oggetto di azioni giudiziarie."
E vorrei anche riportare la motivazione di detta immunita:
"La ratio della norma risiede nell'interesse dell'ordinamento a garantire al politico l'assoluta serenità civile, al riparo da eventuali strumentalizzazioni delle funzioni giudiziarie a fini di pressione, repressione o intimidazione".
A me non sembra sinceramente così profondamente sbagliata...
Per fare un po' di chiarezza sull'immunità parlamentare degli altri paesi
RispondiEliminahttp://mydesklight.wordpress.com/2008/06/22/financial-times-immunita-parlamentare-va-bene-ma-su-modello-europeo-che-non-ha-nulla-a-che-vedere-con-quello-berlusconiano/
(copiate e incollate)
A me sembra profondamente sbagliato che ormai tutto quello che ci propinano ci sembra non così sbagliato
Es. demente che a mi rappresenta parecchio
Lodo alfano approvato.
Giorgio Napolitano in ferie in Trentino esce una sera entra in casa vostra stupra vostra madre e spara a tutta la vostra famiglia.
Come vi sentireste di fronte al fatto che fino alla fine del mandato quella persona governerà il vostro paese??????
e non mi sembra un esempio esagerato visto che Berlusconi indirettamente potrebbe avere causato la morte di molte persone (viste le implicazioni mafiose che gli stanno addebitando)...
Altro??? Ma qualcuno di voi sa che a casa del buon vecchio Ciancimino Jr. ci sono delle lettere di Provenzano a Berlusconi e viceversa???
E io mi sveglio tutti i giorni con la consapevolezza che questa persona (e la maggior parte delle persone sedute in parlamento a destra e a sinistra che reputo delinquenti nella stessa misura di Berlusconi)legiferano per me ed i miei figli, legiferano per la sanità pubblica e l'istruzione....
E qui mi fermo perchè purtroppo è difficile per voi andare oltre a quello che succede nelle vostre 4 mura e credere che esistono situazioni surreali in altre città. Che non toccano solo immigrati, terroni e barboni.
Può essere che noi trentini non vediamo molto al di la delle nostre quattro mura. Io sono convinto che viviamo in una zona privilegiata rispetto a tante altre zone italiane. Credo comunque che il pdl abbia preso molti più voti fuori dal Trentino (tradizionalmente di centro sinistra) che in Trentino. Quindi di gente che non vede al di fuori delle proprie quattro mura ce n'è un sacco anche nelle grandi città.
RispondiEliminaChe poi in parlamento siano tutti delinquenti alla stessa maniera...sono abbastanza d'accordo. La politica è sicuramente un ambiente schifoso, dove per andare avanti bisogna stare a certe condizioni ecc. Credo comunque che sia così in tutto il mondo.
Dove ci sono interessi economici che si incontrano con interessi politici ci sono poche cose moralmente ed eticamente giuste, purtroppo è così ovunque. Si vede a partire dai piccoli comuni, per passare alle provincie ed alle regioni fino ad arrivare agli stati ed alle organizzazioni tra stati...
Denis
luke ha detto...
RispondiEliminapenso che qualsiasi legge che renda un uomo giuridicamente superiore agli altri sia sbagliata a priori.
sono d'accordo 100%.
Il lodo alfano va ben al di la dell'immunita' parlamentare e non si possono nemmeno mettere a confronto.
Per il resto, io penso che sia stata una giornata molto importante per l'Italia, e spero che quell' uomo si dimetta, perche' oltre ad aver fatto una figura di M di fronte a tutto il mondo ormai migliaia di volte, ha messo in dubbio l'integrita' del popolo italiano: vedi Washington Post: why do Italians Keep voting him?http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/10/12/AR2009101202390.html
Swapna
commento per i pro lodo alfano, o comunque per chi non si indigna del solo fatto di aver proposto una legge del genere:
RispondiEliminaragazzi, non avete proprio le idee chiare, parlate di immunità parlamentare come fosse la stessa cosa del lodo alfano. è importante informarsi bene prima di crearsi una opinione,altrimenti si rischia di assorbire tutti i messaggi dei media che, al contrario di informare, creano una nebbia in cui si perde la realtà delle cose. quindi leggete questo, ottenuto da wikipedia in cui compare cosa è consentito fare dalla magistratura nei confronti di un parlamentare, nonostante l'immunità:
È quindi consentito: sottoporre ad indagini i parlamentari senza richiedere l'autorizzazione della Camera di appartenenza, arrestare il parlamentare in presenza di una sentenza irrevocabile di condanna e mettere in arresto il parlamentare nel caso in cui sia colto nell'atto di commettere un reato per cui è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza.
vi sembra che abbia delle analogie con il lodo alfano?
per quel che riguarda la situazione all'estero: non esistono stati in cui chi ha in mano il potere esecutivo benefici di una immunità totale quale quella data dal lodo alfano. in molte nazioni la legislazione prevede una forte immunità per il presidente dello stato, nel caso in cui questa figura non abbia un ruolo nell'esecutivo, ma sia un garante della costituzione e svolga un ruolo rappresentativo. L'unica eccezione è la Francia, paese in cui il presidente della repubblica, in questo momento sarkosy, ha un ruolo nell'esecutivo ed allo stesso tempo gode di una forte immunità, tipo quella data dal lodo alfano. per avere questa immunità sarkosy però ha cambiato la costituzione, processo che ha un iter legislativo completamente diverso rispetto alla promulgazione di una legge.
insomma, a molti cittadini italiani manca un'educazione civica che porterebbe a informarsi prima di crearsi un'opinione. ma daltronde non è semplice, è una strategia del nostro primo ministro quella di sollevare molta polvere per poter godere dell'ignoranza della gente... RISVEGLIATE LE VOSTRE COSCIENZE.
FEDERICO
PER I CITTADINI IGNORANTI E SOMMERSI DALLA POLVERE DEL PREMIER (LA MIA COSCIENZA SPERO ALMENO DI POTERMELA GESTIRE DA SOLO):
RispondiElimina- QUALE E' LA DIFFERENZA IN ITALIA TRA INDAGARE E ESSERE INDAGATO?
- IN QUALE ALTRO PAESE SI PERMETTE ALLA MAGISTRATURA DI PARTECIPARE ALLA VITA POLITICA E ALLO STESSO TEMPO INDAGARE SU POLITICI?
PER L'AMICO ANONIMO CHE PENSA CHE I TRENTINI SIANO CHIUSI TRA LE QUATTRO MURA E NON VEDANO OLTRE:
- CHE NE SAI TU DI COME SI E' FORMATO IL MIO PENSIERO POLITICO E SE E' ANDATO OLTRE LE 4 MURA
- CHE NE SAI TU DELLA MIA ESPERIENZA PER CRITICARE IL MIO MODO DI VEDERE LE COSE
- E SOPRATTUTTO RICORDATI CHE IN UNA REPUBBLICA VINCE CHI HA LA MAGGIRANZA DEI VOTI, NON QUELLO CHE ACCONTENTA TUTTI !
A ME PIACE QUESTO BLOG, PERCHE' OGNIUNO CONTRIBUISCE PORTANDO IL SUO MODO DI VEDERE LE COSE, SPESSO DIAMENTRALMENTE IN MANIERA OPPOSTA, SE ALTRIMENTI CI METTIAMO SOLO A CRITICARE IL PROSSIMO PERCHE' NON LA PENSA COME NOI, LA DISCUSSIONE E' INUTILE, TANTO VALE CHE ALCUNE PERSONE TORNINO A FARE I GIROTONDI...
Non capisco cosa significhi la domanda:"QUALE E' LA DIFFERENZA IN ITALIA TRA INDAGARE E ESSERE INDAGATO?" me la puoi spiegare, che proprio non l'ho capita?
RispondiEliminaIN QUALE ALTRO PAESE SI PERMETTE ALLA MAGISTRATURA DI PARTECIPARE ALLA VITA POLITICA E ALLO STESSO TEMPO INDAGARE SU POLITICI? Per quello che so io in Italia la magistratura non ha un ruolo politico,ma ha in mano solamente il potere giudiziario. però ad essere sincero non sono molto ferrato in materia, tu sai a riguardo qualcosa di più così posso formarmi un'opinione più precisa?Passarsi informazioni fa parte di una coscienza civile, cominciamo a costruire....
federico
VOLEVO COMUNQUE RIPORTARE, SE POSSIBILE, IL DISCORSO SUI BINARI DA CUI ERA PARTITO:
RispondiEliminaNON VOLEVO INFATTI ENTRARE NEL MERITO DEL LODO ALFANO, CHE PERSONALMENTE NON CONOSCO SE NON PER QUENTO RIPORTATO A STRALCI DALLA STAMPA, MA SULLE MOTIVAZIONI PER CUI E' STATO BOCCIATO.
MI SEMBRA CHIARO A TUTTI CHE L'IMMUNITA' PARLAMENTARE, CHE IO NON HO MAI PENSATO DI PARAGONARE AL LODO ALFANO, ANCHE SE ESERCITATA NELLE FORMA PIU' LIEVI, COMUNQUE BAIPASSA IL CONCETTO CHE LA LEGGE E' UGUALE PER TUTTI.
MI SEMBRA ANCHE CHIARO CHE LA MOTIVAZIONE PER CUI IL GIUDICE CHE HA DETTO 6 MESI FA CHE BASTAVA UNA LEGGE ORDINARIA, E OGGI SI SMENTISCE E DICE CHE SERVE UNA LEGGE COSTITUZIONALE, E' A DIR POCO RIDICOLA.
QUINDI PER CONCLUDERE IO CHIEDEVO SOLO PERCHE' IL LODO E' STATO BOCCIATO, TENEDO COME PUNTI FISSI I DUE ELENCATI SOPRA.
Per federico:
RispondiEliminase tu veramente pensi che in italia la magistratura sia semplicemente il potere giudiziario, penso che puoi tranqullamente credere anche che Berlusconi è solo un industriale lombardo...
sparky, io non ci sto a parlare attraverso frasi ad effetto, preferisco dati e informazioni certe, altrimenti si è bloccati in una prospettiva di totale relativismo, dove non si comprende più da che parte sta il giusto e lo sbagliato.
RispondiEliminaal di là di questo, e lo scrivo in modo ironico per alleggerire il discorso, mi trovo totalmente d'accordo con il tuo ultimo commento, io probabilmente non avrei descritto in miglior modo il mio pensiero: in Italia la magistratura rappresenta semplicemente il potere giudiziario, e Berlusconi non è altro che un industriale lombardo.... :-)
sicuramente non è un politico, nel profondo senso di questo termine!
Federico